理想国-第4章
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换句
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第 一 卷５１
话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。
玻：是的。
苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。
玻：当然。
苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。
玻：好象是这样。
苏：正义的人不是好人吗？
玻：当然是好人。
苏：玻勒马霍斯啊！
伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。
玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。
苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。
那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。
因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。
玻：我同意。
苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯①，或皮塔科斯②，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起来
①公元前６世纪中叶人，希腊“七贤”之一。
②生年不详，公元前５６９年卒。
希腊“七贤”之一。
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６１理 想 国
击鼓而攻之了。
玻：我准备参加战斗。
苏：你知道“正义就是助友害敌”
，这是谁的主张？
你知道我猜的是谁吗？
玻：谁啊？
苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。
玻：你说得对极了。
苏：很好。
既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
〔当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。
等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好象一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。
他大声吼着：〕色：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搅的什么玩意儿？
如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。
你才精哩！
你知道提问题总比回答容易。
你应该自己来回答，你认为什么是正义。
别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。
你得直截了当地说，你到底指的是什么。
那些噜嗦废话我一概不想听。
〔听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。
要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。
幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这
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第 一 卷７１
才能勉强回答他。
我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。
如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。
要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。
现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。
我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？
朋友啊！
我们是在实心实意地干，但是力不从心。
你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！“
他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：〕色：赫拉克勒斯①作证！
你使的是有名的苏格拉底式的反语法。
我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。
苏：色拉叙马霍斯啊！
你是个聪明人。
你知道，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”
我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。
但是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？
你不让我回答的我都不能说吗？
倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？
那你不是成心叫人答错么？
你到底打的什么主意？“那你又该怎么回答人家呢？
色：哼！
这两桩事相似吗？
①希腊古代神话中的英雄。
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８１理 想 国
苏：没有理由说它们不相似。
就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
色：你真要这样干吗？
你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？
苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
色：行。
要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？
而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。
色：你这个人很天真，你是该学习学习。
不过钱还是得照罚。
苏：如果有钱的话当然照罚。
格：这没有问题。
色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。
色：瞧！
苏格拉底又来玩那一套了。
他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏：我的高明的朋友啊！
一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？
第一，他不知道，而且自己也承认不知道。
第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。
现在当然请你来讲才更合适。
因为你说你知道，并且有答案。
那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯
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第 一 卷９１
给大家讲讲。
他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。
但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步。
〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。
苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。
我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。
我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。
你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。
色：那么，听着！
我说正义不是别的，就是强者的利益。
——你干嘛不拍手叫好？
当然你是不愿意的啰！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。
可这会儿我还闹不明白。
你说对强者有利就是正义。
色拉叙马霍斯啊！
你这到底说的是什么意思？
总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？
色：你真坏！
苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。
苏：决没有这意思。
我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一城邦的统治者，是不是？
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０２理 想 国
苏：是的。
色：难道不是谁强谁统治吗？
每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。
他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。
因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。
政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：现在我明白你的意思了。
这个意思对不对，我要来研究。
色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。
固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
色：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏：重要不重要现在还难说。
但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。
须知，说正义是利益，我也赞成。
不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。
色：尽管想吧！
苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？
色：是的。
苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？
色：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？
色：我想会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的
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第 一 卷１２
法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。
苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？
色：当然是的。
苏：那么照你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者不利的法也是正义了。
色：你说的什么呀？
苏：我想我不过在重复你说过的话罢了。
还是让我们更仔细地考虑一下吧。
当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。
但老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。
这点我们不是一致的吗？
色：是的。
苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。
那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？
这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻：苏格拉底，你说得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说�
