明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第26章
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变得更冷静、更客观地面对现实。我从来没有丧失过对社会和国家繁荣、民主、富强和文明的信心，同时我又知道这是一个很长期的、曲折的、逐渐积累的过程，比起年轻的时候，我耐心多了，也更看到事物的各个方面，更愿意承认思想见解多元互补的重要性。或许可以说我比过去更成熟了，很多事看得更透。
人生实际不只单纯浪漫
丁：看得更透是很有意思的提法，历史表层的变异常常掩盖了深层结构的超稳定性和同质性，我们是不是可以提这样一个问题，就是说，写《组织部新来的年轻人》时的王蒙，与改革开放以后的王蒙，内心的追求在更深的层面上是不是一致的？还是已经有了根本的变化？
王：我很难作这样的总结，写《组织部新来的年轻人》时，我不但有革命的、道德的理想主义，也还有一种青年人的单纯，希望这个社会、人与人的关系都能比较纯洁。应该说这种理想是带着几分罗曼蒂克的幻想，直到今天，我也仍然能为这种诗意的幻想而激动、而歌唱，但是，我确实现在要清醒得多，因为我知道人生实际上并不是只有这种单纯的、浪漫的东西，社会与人际关系总是越来越复杂，人的际遇与经验也跟着复杂起来。如果我21岁半（写《组织部新来的年轻人》时）有权利与愿望追求单纯，我现在60岁半，也就是过了近40年后，我追求的不再是单纯，而是公正、和谐与适度的宽容。因为中国近百年来的乖戾之气太重，所以要追求人原来善良的本质。
丁：那么能不能问您，如果把时间再往后拉20年或30年，您在回忆过去的时候，您会更喜欢21岁时的自己，还是现在的自己？
王：这个事情很难说。因为每个人的童年、少年和青年时代，都是特别宝贵的。我的青年时代是在欢呼、参与革命，也有人的青年时代是在做红卫兵、上山下乡，也有的是小流氓。像王朔的作品就经常反映出在〃文革〃时的那群孩子，他们既不是红卫兵，也不是被迫害的老干部或知识分子，他们的青年时代，就是在没有人管束的情况下度过，北京话叫〃胡同窜子〃，就是在巷子里窜来窜去，乱搞一气，有时也偷点东西，但又不是真正的小偷。不管哪一种人，都会真正地怀念自己的青年时代。
丁：每个人只有一个少年时代、青年时代，但他们无法选择自己所处的时代。命运的差距由此而产生。
应该反躬自省自己的责任
王：人的发展变化，有个人和社会两个方面，革命的最大好处，是它一下子提供了全国人民一个全新的改变与希望，使整个中国如醉如痴，但是你不可能永远保持那如醉如痴的状态，要进入更实际的状况。特别是在经济领域里，很多活动都是非常实际的，你要提高质量、要盖房子、修道路、要赚钱、创造财富，所以整个国家也必须走向更成熟、实际、更健康的发展道路。
丁：以个人感情来说，当然每个人的青少年时代，都是精神上、人生上一笔珍贵的财富，但是如果以社会的大背景来说，您会不会感叹说，唉，要是没有那段历史，事情可能会更好？命运可能会不同？
王：我从来没这样想过，因为我觉得中国社会存在巨大的矛盾，积蓄的能量也太大，所以革命是一定要爆发的，这不是价值判断，而是历史的必然性问题，没有人能阻挡住那场大革命，而在那样激烈的革命高潮中，有一些更激烈的幻想与做法也是必然的。
我常常举这样一个例子，比如说恋爱，一个人在初恋时，有许多幻想，许多不切实际的想法，但是你无法禁止一个人初恋，你也不应该。如果你是一个过来人，你把你自己在爱情及性生活上一切不愉快的经验，都告诉这孩子，警告他，今天热恋而忘乎所以，也许三年后会为了一万块钱两人告到法院，也许会为了一栋房而动武所以不要去恋爱。那样的说法是不道德的，青年人要恋爱是很自然的，恋爱时该发疯就一定要发疯的，谁能说这是不对的？由于过度理想的爱情乌托邦主义而吃了苦果的故事太多了。如果我要写这种爱情故事，可以写20部长篇。
国家也是一样，我经常回忆起来，觉得青年那段时期对我个人来说，是很珍贵的。当然也有发疯、很愚蠢的时候，也有搬起石头砸自己脚的时候。譬如说像刚解放时我很年轻，马上以掌握革命后国家权力的主人身份参与工作，我对我所认为不革命的人，是很歧视的，所以从这一点来说，我对我后来遭受的一些事情，我认为我自己也有责任。但是我这个看法，很多和我同命运的人，都不能接受。在我革人家的命时，我也毫不同情、毫不痛惜别人，那么人家后来认为我思想有问题，对革命造成危害，对我采取同样没有情义的态度，那我也就可以理解了。当然，人也都不是纯粹的，一个革命的人，一个搞极左的人，也都不是纯粹的坏人。然而也有一些人利用这样的机会去陷害别人，给自己铺路，甚至捏造一些罪名来把别人推到地狱里去，这样的人就另当别论。总之，每个人有他们的责任，领导有领导的责任，毛泽东有毛泽东的责任，当时身为〃革命青年〃的我，也有我的历史责任。
丁：你把反省的箭头也指向自己，说出在社会的大背景之中，既有领袖的责任，但每个普通参与者，也有自己的责任，而不是单单以一个受害者的眼光去看事情，因为受害者常常很容易地以自己是永远正确的姿态出现。换句话说，在社会大变动中，确实存在着历史的共犯结构。
《防〃左〃备忘录》的主编赵土林博士曾说他在王蒙部长任内时，是他在文化部工作最愉快的一段时光。他也肯定地说，王蒙先生是中国大陆最出色的一位文化部部长。就我所知，到了您离开文化部之后，下面的人事变动很大，又出现了专门批判您的文章，像颜昭柱，被赵士林称为〃批王蒙的专业户〃，然后又有〃稀粥事件〃的出现，我们又在报上看到您准备诉诸法律解决，当时都为您很担心。这种情况好像到邓小平南巡讲话之后才有所改观。
能不能请您谈一谈那段时间的心路历程？同时您能否告诉我们，您在部长任内最满意和最遗憾的事情，各是什么？
〃我实在不想当文化部部长〃
王：赵先生说的是他个人的看法。以我来说，我只能说我在任的期间是很努力地去做，也有一些很愉快的经验，比如说，意大利的歌唱家帕瓦罗蒂和西班牙的歌唱家多明哥，都是在我任内安排到中国访问，那种盛大的场面，都是让人很愉快的回忆。
我做的事情虽然有限，但也做了一些。说个玩笑话，就是在我任内我开放了舞厅。在我上任之前，中国几个部门还在那边严格禁止舞厅的营业行为，到我任内才有改观。现在中国舞厅很多了，而且再也不可能禁止关闭了。在中国，跳不跳交际舞，这个反复的过程，就是一部很厚的历史。此外，有些文化团体体制的改革，也是在那段时间开始摸索。
同时我也觉得我并不是一个非常理想的文化部部长，首先一个最主要的原因是，我实在不想当这个部长。
我还是文人的脾性太厉害。做部长要开一大堆会，说话也要按政府的统一口径。而我作为作家又老喜欢说点自己的话，开开玩笑，或者尖酸刻薄地讲点挖苦话，作家当部长，需要有太多自我控制了。
丁：作为部长，您又是如何处理与中国作家群的关系的呢？
王：因为我自己本身也是一个作家，有时也身不由己地被迫陷入文人之争当中，作家和作家是最难团结的，古今中外皆然，譬如托尔斯泰是完全否定莎士比亚的创作的，当然他们不在同一个时代，也不在同一个作家协会里，所以打不起来，而契诃夫并不喜欢托尔斯泰，陀斯妥耶夫斯基又讨厌屠格涅夫。中国就更不要说了，很多大师、很多知名作家互相的关系都不是很好，所以我作为一个作家，又去当部长，自然也会纠缠到这些矛盾中去。讲老实话，我个人是拼命想超脱于这些矛盾之上，但是有时候矛盾找到你头上，躲都躲不掉。
由于我是搞文艺创作的，从好处来说，我是大家的一员；从坏处来讲，则是我缺少约束能力，搞文艺的比较容易情绪化，感情用事。作为一个部长，你本身所体现的并不只是善意与友情，你同时还要控制、管理，但实际上我对人对事都下不了手。他是写诗的，我是写小说的，我怎么去管他呢？我真的不认为我是一个理想的部长，当然，我从当部长的过程中学习到很多东西，也认真地做了，并不是只是应付，有人说我当部长是敷衍，我并不同意。但离开部长职位回来写小说，反而比较适合我本性。
丁：这么说，当海外华人为您的去职而忧心忡忡时，您自己反而有如释重负之感。那么，您没有一点悲伤吗？
〃稀粥事件〃
王：是的，如释重负。唯一较不愉快的是，当时有些人对我的敌意。
丁：听说当时有这么一个说法，说是那段时期文化部的头等大事就是批判您。
王：那我倒是不知道的，只是感觉到当时是弥漫着这样一种气氛。但是说实话，当时中国的最高领导并没有这样的意思，要怎么〃修理〃我，还是用一种相当客气的语言宣布了我的去职，还有我不管是发表作品，或是应邀作国内外的旅行，基本上（不是所有）没有受到什么阻挠。1991年就是在〃稀粥事件〃的前夕访问新加坡，回来时事情就闹起来了，一直到现在，国内一些杂志上仍可以看到批判我的文章。对我的批判有两种，一种是保守僵化的批判，另一种是用超激的态度批判我，这包括香港和美国。这是很正常的，因为中国正处在转型中，各种观点都在争论。
丁：您说最高领导人对您还是相当客气，所以让一部分人不高兴。〃稀粥事件〃时就是有些人故意把您的作品跟最高领导人对立起来，这是很阴险的。当时您有没有很紧张？至于国内保守派的批判也能理解，因为有些人不这么做，就可能失业（王大笑）。
王：还好，因为我也有一个预测，就是1991年已经与1959年、1966年大不相同，把一篇小说上纲上到那种程度，很难被读者、知识界及领导层所接受，我虽然觉得不快，但并不觉得可怕。
丁：事情的出现反而看出了中国的进步，要是在60年代，马上就出大问题了。就像小说《刘志丹》的遭遇。
王：我常称，我不但不接受所谓上纲上线式的批评，还要将此诉诸法律。回想一下如果〃文革〃当中一个作家受批判，你跪在地上哭、作检讨、悔过都没有人听你的，从这一点来说，中国的民主、法治、创作自由有了进步。
泛政治化是中国一大问题
丁：刚才我们一路谈您做部长的体验，那么在未来中国社会的变革中，您有没有重新回到政坛的可能性？
王：不会，我是觉得没有这种可能，因为我自己的选择是非常坚定的。我觉得最近的这三四年，实在是我这一生中最快乐的时期，我可以有很多的时间来读我喜欢的书，我有大量的著作发表，包括国外的翻译介绍。我到地球的各个角落去旅行，所有这些�
